Le 15 aout 2006
Transcription
TONY JONES: David Kilgour a été membre du Parlement canadien pendant 26 ans jusqu'en janvier cette année. Pendant ce temps, il a rempli plusieurs rôles, y compris celui de secrétaire d'État pour l'Asie et le Pacifique dans les années 2002 et 2003. Avant d’entrer au parlement, M. Kilgour a pratiqué le droit, travaillé comme Procureur de la Couronne, au Manitoba. M. Kilgour s’est maintenant joint à nous à notre studio de Canberra. Merci d’être venu.
DAVID KILGOUR, ANCIEN DÉPUTÉ CANADIEN : C’est bon d’être ici, Tony. Puis- je parler de ce que... vous venez juste de dire, il y a une minute ?
TONY JONES: Je vous donnerai l'occasion de le faire. Je veux juste vous [dire] ceci, il me semble, en lisant votre rapport en détail, qu’il n’y a que deux possibilités ici. L’une est que vous avez mis à jour une nouvelle forme de mal encore jamais vue et l'autre est que vous avez été pris par un canular incroyablement sophistiqué qui ferait paraître simpliste, le Journal intime de Hitler en comparaison. Comment pouvons-nous savoir laquelle est bonne, parce qu'après avoir lu votre rapport je suis tout à fait incertain ?
DAVID KILGOUR : Je suis étonné parce que presque tout le monde qui l'a lu, de l’Europe, de Bruxelles à Berlin à Paris et à Londres et à qui j'ai parlé, est persuadé que [toute] personne sensée lisant le rapport pensera que nous sommes corrects. Comme vous le savez, nous donnons 18 sortes de preuves différentes. Les plus convaincantes, comme vous le savez, sont les personnes de ces établissements nous disant, essentiellement, qu'ils ont des prisonniers du Falun Gong prêts et disponibles pour les prélèvements et nous donnons des sites Web en Chine invitant les gens à venir, afin de recevoir une transplantation d’organe, dans un délai d’une semaine. Nous donnons... par exemple, aujourd'hui j'étais..., Chen Yang, une résidante de Canberra, nous disait comment elle a été abominablement traitée quant elle était dans un camp de travail, mais que seulement les prisonniers du Falun Gong étaient soigneusement examinés médicalement, avec des tests sanguins, que les résultats des prises de sang pour les transplants étaient enregistrées sur des ordinateurs. Des 18 sortes de preuves que nous avons regardées, nous en tirons un bilan simplement accablant. Aussi terrible que cela paraisse, ça se produit sur une grande échelle à plusieurs endroits en Chine.
TONY JONES: Il y a des preuves de personnes qui ont été emprisonnées et qui sont maintenant libres, elles ont vu des compagnons pratiquants de Falun Gong en prison subir des examens médicaux approfondis et ceci corrobore la preuve que vous avez dite, n'est-ce pas?
DAVID KILGOUR : Oui, mais mon collègue d’Europe qui est ici avec moi, McMillan Scott du Parlement européen ... Edouard McMillan Scott - d'ailleurs vice-président du Parlement européen, - était en Chine récemment, comme vous le savez, et la personne qu'il a rencontrée là, lui a dit avoir vu le corps de son meilleur ami avec ses organes prélevés. Cet homme a disparu et c'est pourquoi McMillan Scott est ici avec moi en Australie parce qu'il est très inquiet qu'une telle chose puisse arriver à quiconque s'entretient avec un député en visite.
TONY JONES: Bon. C'est vraiment important. Passons directement à un examen des preuves, y compris la preuve que vous venez juste de citer au sujet des appels téléphoniques. Vous avez dans votre rapport une série de transcriptions de conversations téléphoniques avec divers médecins, hôpitaux et employés médicaux de différentes régions de Chine. Une personne anonyme que vous appelez M, enregistre secrètement ces appels, au moins un groupe d'entre eux. Maintenant, les personnes à l'autre bout du fil semblent [confirmer] les détails des allégations que des prisonniers politiques sont gardés comme une sorte de banque d'organes vivants de donneurs en bonne santé, pour les personnes malades, ayant assez d'argent pour obtenir des transplantations. Dites-nous pourquoi croyez-vous que ces enregistrements, ces enregistrements cruciaux, n'ont pas été fabriqués.
DAVID KILGOUR : eh bien ... les gens que j'ai écoutés.... Je ne parle pas mandarin, mais j'ai écouté les bandes avec un interprète embauché indépendamment. J'avais la transcription en main et il me traduisait à partir du texte, à mesure qu'il entendait l'enregistrement numérique, et j'avais le texte devant moi et il a signé que ces rapports étaient exacts et je suis satisfait, ayant – en tant qu’ancien procureur, examiné très soigneusement comment ceux-ci ont été faits. Nous avons examiné les enregistrements téléphoniques ; nous avons examiné toutes sortes de choses pour nous assurer qu'ils étaient faits honnêtement et correctement. Je ne pense pas qu'il y a quoi que ce soit pour penser que ceux-ci sont un canular ou une tentative de dissimulation aux yeux de quiconque.
TONY JONES : Regardons cela d'un peu plus près. Évidemment la personne appelée M. téléphone à un haut fonctionnaire public de la sécurité de la province de Zhangxi [ Guangxi ], à un médecin en chef de Shenyang, à un chirurgien en chef d’un hôpital de l'armée à Pékin, et au téléphone ils commencent à parler assez librement, de ce qu’on croirait être des secrets d'État, à quelqu'un qu'ils n'ont jamais rencontré et à qui ils n’ont évidemment pas parlé auparavant. Je ne peux pas comprendre pourquoi quelqu’un ferait cela.
DAVID KILGOUR : C'est une bonne question. Moi aussi bien sûr, j'ai posé la question. La réalité est qu'elle a téléphoné à plusieurs grands hôpitaux et comme je l'ai compris, plusieurs personnes ont été assez futées pour dire qu’ils ne devaient pas parler de ça , mais environ 15 personnes à travers le pays, ont été soit suffisament vaniteuses, suffisament idiotes ou suffisament honnêtes, pour parler de ce qui était disponible. Et comme vous le savez probablement dans les transcriptions, ils diront quelques fois : « Nous ne sommes pas censés parler de cela » ou « C'est un secret d'État,» ou ceci ou cela. Mais dans environ 15 établissements, que nous citons dans le rapport, les gens ont été assez candides pour laisser échapper les rouages d’un système qu’un esprit humain, à mon avis, ne pourrait pas avoir inventés.
TONY JONES: Comment M se présentait-elle, dans ces appels téléphoniques, parce que ce n'est pas clair dans le rapport ?
DAVID KILGOUR : J’ai examiné ça aussi très soigneusement avec elle Elle se présentait comme quelqu'un qui cherche un organe pour un membre de sa famille et elle parlait, naturellement, en mandarin. La personne ne savait pas qu’elle téléphonait...d’où en Chine elle téléphonait, elle ne le savait pas, en fait, elle téléphonait de l'Amérique du Nord.
TONY JONES: Avez-vous vérifié que les personnes qui sont censées être à l’autre bout du fil sont bien les personnes rapportées comme étant dans ces conversations. Un docteur en chef à l'hôpital de l'armée de Pékin, par exemple. On pourrait vérifier les numéros, on pourrait téléphoner de nouveau. Est-ce que c'est la même voix?
DAVID KILGOUR : Nous avons vérifié les numéros et dans certains cas nous avons téléphoné de nouveau - en fait, un cas extraordinaire, que nous avons pu avoir... pas « nous », ils ont réussi à aller jusqu’à l'incinérateur où les corps ont été brûlés et l'homme de l'incinérateur a admis que c' était bien arrivé. Je veux dire, la Chine est un si grand pays et le système est tellement énorme, ils n’ont pas pu dire à tout le monde : « Pas un mot là-dessus. » Je n'ai [aucun] doute que si quelqu'un téléphonait aujourd'hui tout le monde a reçu la consigne de ne rien dire. En fait, une collègue m'a dit qu'elle avait téléphoné récemment et la personne a immédiatement raccroché quand ils l'ont entendue à l’autre bout du fil. Cela ne fonctionnera pas maintenant, j’en suis tout à fait convaincu, mais Tony, aussi récemment qu’en juin, ces appels ont été passés et dans certains cas ces admissions extraordinaires ont été faites.
TONY JONES: Qui passe les appels? Parce que vous dites « ils ». Avez-vous un personnel d’enquête?
DAVID KILGOUR : Deux personnes. Une au Canada et une à Boston, actuellement. Ces personnes ont accompli cela avec beaucoup de soin. Nous avons les enregistrements numériques. Nous les avons rendus disponibles à toute personne sérieuse qui veut les regarder, ou les écouter.
TONY JONES: Et les gouvernements regardent ce matériel ? Est-ce qu’il va aux Services secrets, aux gens qui pourraient tout vérifier et contre-vérifier si nécessaire ?
DAVID KILGOUR : Je serais très heureux de le mettre à la disponibilité des gouvernements. Nous avons fait appel aux gouvernements, y compris votre propre gouvernement, ici, en Australie - nous y serons demain - pour prendre ceci très sérieusement. D'ailleurs, nous sommes deux volontaires, Nous ne sommes pas payés pour ça. Nous avons passé deux mois là-dessus, mais nous aimerions voir l'ONU faire une enquête et des organismes tels qu’Amnesty International. Nous avons coopéré entièrement avec Amnesty et Human Rights Watch. Nous aimerions voir une enquête de l'ONU à ce sujet parce qu'ils ont les ressources et les gens pour le faire.
TONY JONES: Puisque vous en avez parlé, à qui parlerez-vous demain au gouvernement australien?
DAVID KILGOUR : Eh bien .. nous rencontrerons - certaines de ces réunions sont privées. C’est donc préférable de ne pas en parler. J’aimerais certainement rencontrer M. Downer. M. Downer et moi nous nous connaissons bien. J'espère vraiment qu'il prendra le temps de nous rencontrer à ce sujet. Nous rencontrerons les députés du gouvernement et les députés de l'opposition. Ce n'est certainement pas une question de partisannerie. Nous pensons que c'est une question des droits de l'homme et de faire la chose juste pour le peuple de l'Australie, qui soutient ce principe.
TONY JONES: Le gouvernement australien a d’étroites relations et des relations commerciales importantes avec la Chine. Êtes-vous certain que vous pouvez les convaincre que c'est suffisemment sérieux pour qu'ils considèrent approprié d’examiner, ou de faire examiner ces allégations ?
DAVID KILGOUR : Bien, bien sûr ! Est-ce qu’il y quelqu’un en Australie qui pense que la Chine va arrêter d'acheter le gaz naturel de l'Australie parce que l'Australie dit que ceci doit être arrêté immédiatement ? Le levier que nous avons, comme vous savez, est que nous avons les Jeux Olympiques dans deux ans et si les Australiens disent que ceci doit arrêter et je pense que - et si d'autres gouvernements le font aussi, le Canada, les États-Unis et l'Europe, je pense qu'ils arrêteront. Et au moins la pratique cessera jusqu'à ce que les Jeux commencent. Nous devons tous parler franchement de cela. Nous ne pouvons pas tous, simplement nous asseoir et dire : « Ils pourraient [ne pas] acheter notre gaz naturel, » ce qui est un non sens.
TONY JONES: David Kilgour, si l’ONU et des gouvernements indépendants mènent une enquête et prouvent que l'État chinois a assassiné des milliers de prisonniers politiques, il n’y aurait pas de Jeux Olympiques à Pékin, n’est-ce pas?
DAVID KILGOUR : Bien, c'est une question très intéressante. J’aimerais penser que non, mais en ce moment tout ce que nous espérons vraiment, dans un court terme raisonnable, est de mettre un terme à la pratique. Et je suis absolument convaincu que çà se produit sur une grande échelle à travers la Chine et ceci doit cesser immédiatement.
TONY JONES: Revenons aux preuves. Vous trouvez des preuves corroborantes pour soutenir vos transitions, dans les statistiques des transplantations et dans l’information trouvées sur les sites Web actuels des hôpitaux. Pouvez-vous nous expliquer cette preuve brièvement.
DAVID KILGOUR : Il y a un site Web particulier qui s'appelle Site Webinternational de la Chine. Il est disponible en six langues. J’y suis allé l'autre soir et il dit fondamentalement que les donneurs de viscères - les organes mous du corps - sont disponibles immédiatement. Je ne vous apprendrais sans doute pas qu’avec les attentes en Australie, au Canada et ailleurs, si quiconque peut fournir un rein ou un foie immédiatement, nous pensons, tristement, qu’il doit y avoir un groupe de gens attendant d'avoir leurs organes prélevés et qu’il n’y a aucune autre explication que nous puissions trouver. Le nombre auquel nous sommes arrivés est 41.000 greffes inexpliquées depuis 2000. C'était l'année où le Falun Gong a commencé [à être persécuté] –
TONY JONES: Parlons de cela. Quand vous dites « inexpliqué », vous voulez dire que quelqu’un peut établir qui étaient les donneurs dans tous les autres cas, mais qu’il y a 41.000 transplantations pour lesquelles vous ne pouvez pas établir les donneurs?
DAVID KILGOUR : Les prisonniers exécutés, les patients dans un coma dépassé et les dons d’organes. Comme vous le savez, dans la culture chinoise, les gens ne donnent pas leurs organes. Il y a un très, très petit nombre d’organes qui sont donnés. on arrive à environ 41,000. Nous ne disons pas que 41.000 personnes sont mortes parce que, comme vous le savez, vous pouvez prendre plus d'un organe à une personne. Vous pouvez en prendre sept ou huit.
TONY JONES: Vous dites que des milliers de personnes sont mortes ?
DAVID KILGOUR : Des milliers, oui.
TONY JONES: Poursuivons et si nous le pouvons dans le temps qui nous reste, passons à la pièce de preuve la plus controversée. Le témoignage d'une ancienne épouse d'un chirurgien qui aurait prélevé - le chirurgien, qui a - prélevé plus de 2.000 cornées des yeux de prisonniers vivants ou en fait de prisonniers qui ont été tués puis amenés dans une salle d'opération où lui ainsi que d'autres chirurgiens pouvaient prélever des organes.
DAVID KILGOUR : Oui, j’ai vraiment vérifié ça soigneusement avec elle. Ce sont les cornées de 2.000 êtres humains. Et ceci s'est produit à l'hôpital de Sujiatun auquel elle s'est référée au début de cette entrevue. Et son mari a fait cela sur une période de deux ans - croyez-moi, je suis allé en visite avec M. Wu. J'ai passé ... j'ai déjeuné avec lui, j'ai dîné avec lui. Nous en avons parler très longtemps.
TONY JONES: Vous parlez d’Harry Wu maintenant, parce que nous avons légèrement changé de sujet . J'étais sur le point de vous demander au sujet d’Harry Wu. Harry Wu est un activiste dans cette région, comme les gens le savent. Il a dit que ceci ne peut pas être arrivé, il a envoyé ses enquêteurs dans cette région. Il n'y a aucun équipement souterrain géant, auquel elle semble référer, où des milliers de personnes pourraient avoir été gardées, aucun camp de concentration et il a juste dit que ceci ne pouvait pas être arrivé là.
DAVID KILGOUR : Bien, tout ce que Harry a dit - et croyez-moi, j’ai couvert ceci très soigneusement avec lui et j'ai le plus grand respect pour Harry Wu. Tout ce dont Harry parle s'est produit après le 9 mars, quand, fondamentalement, deux individus ont sonné l’alarme. Nous parlons de choses qui se sont produites avant le 9 mars et c’est vraiment la différence fondamentale entre elles. Mais la réalité est que son mari lui a dit que sur une période de deux ans - jusqu'à ce qu'il refuse de continuer, il avait prélevé les cornées de 2.000 - environ 2.000 êtres humains. Les gens disent que vous ne pouvez pas faire autant d'opérations, mais nous avons découvert que vous pouvez prélever les cornées d'une personne en à peu près 20 minutes. Comme quelqu'un l'a calculé pour nous, il pourrait l’avoir fait sur une période d’environ 83 jours, en travaillant très dur pendant 83 jours. Donc, suggérer qu'il ne pourrait pas l’avoir fait sur une période de deux ans, n'est pas vrai.
TONY JONES: Elle dit qu'il a gagné des centaines de milliers de dollars en faisant ces opérations, que les prisonniers étaient amenés sur des lits roulants devant les chirurgiens, tués par une injection létale et-
David KILGOUR : Potassium.
TONY JONES: …potassium pour arrêter le cœur, et alors le corps est roulé vers différentes salles d’opération et différents groupes de chirurgiens prélevaient supposément d'autres organes. Est-ce que c'est exact ?
DAVID KILGOUR : Elle dit également qu'au début c’est ce qui est arrivé, ce que vous venez de dire, mais par la suite, quand les gens sont devenus moins sensibles, ils le faisaient tous dans la même salle d’opération. Les personnes prélevant le cœur venaient dans la même salle d’opération et enlevaient le cœur une fois que les cornées avaient été enlevées et le foie et les reins et ainsi de suite.
TONY JONES: Avez-vous vérifié l'existence de ce médecin auquel elle est censée avoir été mariée ? Avez-vous tenté de le contacter et de découvrir s'il peut confirmer cette histoire ? Parce que c’est de seconde main pour le moment.
DAVID KILGOUR : J’aimerais beaucoup le faire mais comme vous pouvez comprendre, il est en dehors de la Chine en ce moment, en fait je sais dans quel pays il se trouve. Mais comme vous pouvez également comprendre, il a fondamentalement participé au meurtre d'environ 2.000 personnes et c'est un crime contre l'humanité. C'est une chose terrible à faire et s’il se présente, je suis convaincu qu'il s’inquiète que lui soit refusé le statut de réfugié dans le pays où il se vit actuellement. Et son épouse, comme vous le savez, est également en dehors du pays – l’ex-épouse.
TONY JONES: Son histoire est une sorte de conte gothique d’horreur et ça continu. Et elle dit que les assassins employés par le service de santé de la localité, elle croit, qu’ils ont tenté de la tuer, elle et son mari, qu'elle a été poignardée dans cette tentative. Il l’a évité de justesse, c.-à-d., son ancien mari s’en est échappé indemne. C’est à ce point-ci que je commence à m'interroger sur son histoire, parce que la logique est que les services de santé auraient tué tous les médecins et toutes les infirmières et employés impliqués dans ces opérations.
DAVID KILGOUR : Bien, vous vous rappellerez que ses problèmes ont commencé après qu'il ait refusé de faire plus d'opérations et vous vous rappellerez également que l'épidémie de SRAS a frappé la Chine en 2003 et qu’il était un des nombreux médecins qui a été envoyé à Pékin pour s’occuper de l'épidémie de SRAS, là. Et je pense que vous avez probablement noté qu’il avait dit qu’il croyait ne pas en revenir. Mais en fait il a survécu à l'épidémie du SRAS et est revenu et alors ces choses sont arrivées. Je ne suis pas et je n’étais pas là, je ne suis pas certain de ce qui est arrivé, mais je me suis assis avec elle pendant très très long temps et je suis persuadé qu'elle faisait de son mieux pour dire la vérité telle qu' elle l'a vue. Et pourquoi d’autre, dirait-elle qu'elle a été – et que son mari a été poignardé ? Elle a également, vous vous rappellerez, dit que sa mère travaillait pour le système de santé. Donc c'est, je crois, comment elle a découvert ça.
TONY JONES: Vraisemblablement, s'il y a une chance d'enquêter sur tout ceci, vous voulez qu’un enquêteur indépendant vérifie tout ceci, ce serait assez facile de corroborer les étapes par lesquelles vous êtes passé ici, avec cette histoire, parce qu'il doit y avoir eu un grand nombre de gens impliqués. Mais y a-t-il eu des tentatives jusqu'ici par l'ONU ou par quelqu'un, par tous les groupes des droits de l'homme à qui vous avez parlé, pour examiner réellement les détails de cela- ou le gouvernement des États-Unis ou ses fonctionnaires ?
DAVID KILGOUR : En fait, j’ai rencontré le département d'État des États-Unis et Amnesty International à Londres, leur siège social, et Human Rights Watch à New York et je suis confiant que ces trois groupes, avec d'autres, vont essayer d’aller au fond de cette affaire, mais il n'y a aucun doute que Manfred Novak, le rapporteur sur la torture de l'ONU, à Vienne, est celui qui devrait s’en occuper. Je travaille aussi avec lui, je suis donc optimiste que ces enquêtes seront faites. Mais en attendant, ce processus horrible doit cesser et c'est là où les Australiens qui appellent leur députés et vous et moi et d'autres peuvent faire l'impossible pour s'assurer que le gouvernement chinois sache que ceci est totalement inacceptable.
TONY JONES: Chercherez-vous à parler au premier ministre australien à ce sujet ? Ces allégations sont tellement extraordinaires. Elles doivent être examinées d'une façon quelconque, n’est-ce pas?
DAVID KILGOUR : Oui, mais vous savez, aussi, qu'en fait [une personne] vient juste de mourir au Canada il y a quelques mois - un homme qui à l'âge de 19 ans, est sorti d'Auschwitz et a dit au monde entier ce qui se passait là bas, je crois, 1943. Et le monde a dit : « Çà ne peut pas arriver. » Et il a dit : « Ça arrive. » Et personne ne l'a cru. Nous savons tous ce qui est arrivé à Auschwitz et, oui, je les trouve extraordinaires aussi. Mais, comme je l’ai dit nous l'avons examiné aussi soigneusement que possible et nous en sommes venus à la conclusion regrettable que ceci se produit, et ceci se produit sur une grande échelle et comme j’ai dit, çà doit arrêter maintenant.
TONY JONES: David Kilgour, de toute évidence, nous allons suivre vos entretiens au cours des jours à venir avec les politiciens australiens et nous vous remercions infiniment de prendre le temps d'examiner ceci ... ces questions que nous vous avons posées et d’examiner les allégations sur Lateline.
DAVID KILGOUR: Merci de m’avoir invité, Tony
Source : http://www.abc.net.au/lateline/content/2006/s1715849.htm
Traduit de l’anglais au Canada le 20 aout 2006 de
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