Deux experts Invités au Parlement européen à propos du prélèvement d'organes en Chine : " il s’agit juste d'exposer la vérité au grand jour "

La sous-commission des droits de l'Homme (DROIT) du Parlement européen a invité, le 29 novembre 2021, deux éminents experts, avocat et professeur en chirurgie, ayant enquêté de manière rigoureuse et approfondie sur le prélèvement forcé d'organes en Chine, à partager leurs découvertes. Maria Arena, présidente de la sous-commission de l'Union européenne sur les droits de l'homme animait l'audition.

Ci-dessous la transcription en français de l'audition, avec la traduction simultanée proposée par le Parlement européen.


Maria Arena, députée européenne

Nous sommes aujourd’hui honorés d’avoir avec nous deux experts qui ont enquêté de manière approfondie ces prélèvements d’organes en Chine


Au cours des dernières années nous avons régulièrement entendu parler de prélèvements présumés d’organes dans toute la Chine effectués sur des groupes minoritaires notamment des pratiquants de Falun Gong, des Ouïghours des Tibétains, des musulmans, des chrétiens en détention. Déjà en 2006/2007 des experts des droits de l’homme aux Nations unies ont soulevé cette question, selon un rapport très récent des Nations unies de juin 2021 de graves violations de droits humains dans l’achat de greffes d’organes en Chine ont été’ dénoncées, les experts ont appelé la Chine à répondre à ces allégations de prélèvements d’organes et à permettre une surveillance indépendante par les mécanismes internationaux des droits de l’homme. Nous sommes aujourd’hui honorés d’avoir avec nous deux experts qui ont enquêté de manière approfondie ces prélèvements d’organes en Chine, nous allons directement leur donner la parole et en premier lieu nous avons Sir Geoffrey Nice, avocat des droits de l’homme, et président du Tribunal chinois, vous avez la parole pour dix minutes et vous serez suivi ensuite par Martin Eliott, professeur de chirurgie en cardio-thoracique et membre du Tribunal chinois, vous aurez également la parole pour dix minutes.


Sir Geoffrey Nice, qui a présidé le China Tribunal 2019

Les membres du tribunal devaient être des citoyens pas des experts des droits humains et des politiques mais juste des citoyens, le peuple, des personnes qui n’étaient pas particulièrement intéressées par la Chine en général ou le Falun Gong ...

Merci beaucoup pour cette invitation, je vais essayer de ne pas dépasser les dix minutes qui m’ont été accordées, je vais essayer de m’exprimer très clairement, pour être plus clair, le Tribunal de Chine a toujours été un tribunal populaire, les membres ici présents ne savent peut-être pas ce que sont les tribunaux populaires, il y en a beaucoup qui effectuent des tâches similaires quoique un peu différentes de temps en temps, mais l’objectif est toujours de remplir un vide juridique qui est créé par les organisations nationales et internationales, un manque de connaissances dans certains cas, le premier était le tribunal Russel, du nom d' un philosophe de gauche avec lequel travaillait l’époque Jean-Paul Sartre pour mener une enquête dans le cadre de l’implication criminelle des États-Unis dans la guerre du Vietnam, le tribunal, à cette époque n’a pas rencontré le succès escompté parce que toutes les personnes présentes étaient bien-sûr anti-américaines et de gauche et n’avaient pas d’intérêt à regarder également les crimes perpétrés par les Viêt-Cong mais malgré tout, cela aurait été le seul tribunal qui se penchait sur les crimes commis par les États-Unis, parce qu'aujourd’hui comme à l’époque tout le monde avait bien sûr trop peur des États-Unis pour mener ce type d’enquête. Par la suite il y a eu deux autres tribunaux populaires qui ont été organisés, j’ai appris beaucoup de ces tribunaux, l'un suivant les événements qui ont eu lieu en Iran en 1985 et l’autre les événements en lien avec l’Indonésie en 1065 ;


j’ai été approché par quelqu’un faisant un travail d’activisme qui m’a demandé si je souhaitais rédiger un avis sur les pratiques criminelles de la République populaire de Chine en lien avec ce que l’on appelle le prélèvement forcé d’organes, particulièrement auprès de populations du Falun Gong et les prisonniers politiques dans le pays d’une manière générale. J'ai dit qu’écrire un avis serait une perte de temps, que personne ne le lirait et que même si des personnes lisaient cet avis cela n’aurait aucune conséquence et aucunes mesures pratiques et j’ai demandé à l’ONG qui m’a soumis cette demande par le biais d’un de mes amis ce qu’ils pensaient d’un tribunal populaire. Cette personne n’aimait pas l’idée parce qu’ils étaient convaincus que ce qui se produisait n’était pas surprenant parce que les meilleures recherches ont déjà prouvé ce qui se passait là-bas depuis plus de quinze ans, et il s’agit là d’excellentes recherches par des personnes très intègres, des avocats, un secrétaire d’état, qui était ministre dans un cabinet haut-placé au Canada, ainsi qu’un journaliste très respecté, mais ces recherches n’ont malheureusement pas permis de convaincre les gouvernements à cause bien sûr du pouvoir et de l’immense menace représentée par la Chine. Le gouvernement du Royaume Uni a souvent dû débattre ce sujet également dans la Chambre des lords et la Chambre des communes et la plupart du temps la Chambre des Lords répondait que les preuves n’étaient pas satisfaisantes très certainement pour pouvoir se dédouaner de la responsabilité de devoir faire quelque chose.


À cause de la possibilité d’avancer avec des recherches convaincantes, les ONG ont finalement dit, pourquoi ne pas essayer de créer un tribunal populaire et ils en ont créé un dans la limite de ce que j’ai décrit, quelque chose qui était différent de la structure des exemples sur lesquels j’ai travaillé auparavant car s’il s’agissait bien d’un tribunal populaire, qui prenait une responsabilité car les autres acteurs internationaux et gouvernementaux ont échoué, les membres du tribunal devaient être des citoyens pas des experts des droits humains et des politiques mais juste des citoyens, le peuple, des personnes qui n’étaient pas particulièrement intéressées par la Chine en général ou le Falun Gong. Par conséquent une équipe de ce type a été créée et je souhaitais travailler avec deux personnes en particulier, des personnes qui avaient des compétences adéquates, pas pour nous donner des preuves mais pour nous assurer que nous ayons une bonne approche en matière d’expertise, une de ces personnes était Martin Eliott, un chirurgien expert en transplants dans un des hôpitaux pour enfants les plus célèbres et les plus réputés du monde. je savais que son expertise était inestimable et je pensais que son point de vue en tant que médecin était d’une grande valeur et en pratique c’était effectivement le cas aussi, les personnes qui n’étaient pas des avocats, pas des spécialistes qui participaient à ce type de projet représentaient une valeur ajoutée importante, par conséquent des preuves nous ont été présentées, nous avons appliqué des mesures très strictes et très structurées pour obtenir des preuves au-delà de tout doute possible et nous avons tenu compte de l’avis de tous les participants et avons interprété tous les indices qui se trouvaient devant nous pour en arriver à la conclusion sans aucun doute que le prélèvement forcé d’organes était avéré.


Cela signifiait concrètement qu’on emprisonnait des Falun Gong, qu’on les tuait qu’on prélevait leurs organes et qu’on les revendait sur le marché dans une sorte de trafic d’organes. Nous avons indiqué ceci dans le cadre de nos débats puis dans des documents très longs et très détaillés, avec toutes nos recherches, toutes nos trouvailles; et aucune voix ne s’est élevée contre ces recherches, une chose qui est très importante c’est je pense que nous ne dépassons pas nos compétences ici, nous n’essayons pas de créer des recommandations, de soumettre des recommandations aux nations unies etc, nous n’avons pas créé de listes de recommandations, ces recommandations ne sont jamais suivies ni lues, créer des recommandations et penser qu’on peut diriger le monde grâce à ceci c’est absurde, il faut vraiment garder à l’esprit la valeur fondamentale des trouvailles du travail qui a été effectué et pour essayer de décrire de dénoncer ce qui s’est passé. Ces faits peuvent être utilisés par des activistes mais nous ne sommes pas des activistes nous-mêmes il s’agit simplement de parler de la vérité de mettre la vérité au grand jour mais nous ne sommes nous-même pas des activistes,


Martin parlera un peu plus dans quelques minutes de ceci en détail mais ces informations peuvent être utilisées par d’autres acteurs et devinez ce qui s’est passé, la Chambre des lords et la Chambre des communes n’a pas dit cette fois que les preuves étaient insuffisantes, bien sûr le gouvernement essaie toujours de trouver des moyens d’éviter d’assumer ses responsabilités, mais ces informations qui ont été découvertes et trouvées par des personnes désintéressées qui n’ont pas été payées, qui n’ont pas d’intérêt ici, sont d’une valeur inestimable comme un jury dans un procès criminel et cette décision, ce document que nous avons créé a été je pense d’une grande valeur, cette valeur a été reconnue peu à peu .


Et il y a bien-sûr eu des obstacles parce que la Chine continue d’avoir beaucoup d’influence, d’être un bon ami de beaucoup d’acteurs sur la scène internationale, donc la publication a été faite le 17 juin 2019, un programme télévisé préparé par la BBC parlant de ces trouvailles n’a finalement pas été diffusé, pourquoi Parce que la même journée, un agent du Commonwealth a indiqué que la BBC ne devait pas diffuser ce programme, c’est l’une des raisons pour lesquelles le programme n’a finalement pas été diffusé à la BBC.


Donc voilà ce qu’a fait ce tribunal populaire et tout ceci est dans la même lignée qu’un autre projet que nous menons actuellement, mais c’est ces principes qui sont extrêmement importants, ainsi que le contenu évidemment également, et la problématique des principes est qu’il existe des personnes et il est assez facile de les trouver pour les deux tribunaux, qui ont du temps, qui n’ont pas besoin d’être payées, qui ont la capacité, qui ont l’expertise, qui n’ont pas d’intérêt personnel dans cette affaire mais qui souhaitent transmettre des informations justes à leurs concitoyens et cela permet également de contourner la situation des gouvernements qui évitent de dire la vérité pour éviter également de devoir prendre des mesures contre des états puissants. On parle souvent de ces personnes anonymes, le gouvernement qui ne fait rien, et c’est vrai ce gouvernement ne fait rien, dans ce cas nous pourrons décider de faire les choses nous-mêmes.


Maria Arena
Merci beaucoup Sir Geofrey, je vais maintenant donner la parole à Martin Elliott s’il vous plaît.


Pr Elliott Martin, professeur de chirurgie cardiothoracique pédiatrique à l’University College de Londres

Nous espérons que vous acceptez que les preuves que vous avez entendues, que le jugement auquel nous sommes arrivés est catégorique et que vous pourrez l’utiliser dans vos débats entre vous, pour pouvoir fixer des principes éthiques et moraux dans le cas de ce commerce d’organes et lorsque vous avez à faire avec la Chine vous le fassiez en pleine conscience de leur comportement

Merci. Ce que je vous propose de faire c’est de vous montrer un petit peu les conclusions du tribunal, de vous montrer que toutes ces conclusions, toutes les preuves que nous avons utilisées sont disponibles sur https://chinatribunal.com/ c’est publié aussi dans un livre que je vous montre à l’instant.


Donc les preuves qui nous ont été présentées que nous avions vues auprès de ceux qui ont fait des recherches précédemment, qu’on a entendues en audition, c’est que dans les années 90 il y avait des preuves d’organes prélevés sur des détenus chinois pour des crimes commis ou pour d'autres raisons, et ce pour être greffés. Donc les détenus sont morts finalement, ce sont finalement des détenus qui ont été tués pour ces organes à la fin du siècle dernier. Et dans la première décennie de ces décennies la Chine a commencé une expansion de services de greffes afin de devenir l’un des leaders en techniques de greffes.


En 1984, la Chine a adopté l’utilisation des prisonniers dans le couloir de la mort comme source d’organes pour ses greffes. C’est une pratique qui n’est pas pratiquée dans d’autres parties du monde, car la greffe est considérée comme le summum de la valeur humaine et le donneur ou la famille doivent donner leur avis, c’est obligatoire avant une greffe et donc en tant que chirurgien qui pratique la greffe, je ne peux pas pratiquer cette greffe s’il n’y a pas une preuve qui montre qu’il y a consentement de la part de ces intéressés.


Pour la donation d’organes dans le monde à l’exception de la Chine, il y a deux façons de greffe des organes, de la part des donateurs vivants si vous souhaitez donner une partie de votre rein ou votre foie et que vous pouvez le faire car cela ne remettra pas en question votre vie. Ce n’est pas normal de le vendre ou d’avoir un rapport commercial, les organes, comme les organes vitaux, comme le cœur ou le foie eh bien le donateur doit être en mort cérébrale, en coma, où ne pas être sous l’effet de la drogue, après la mort cérébrale qui est en urgence lorsque la mort est constatée, l’organe peut être utilisé, l’organe peut être ressuscité. Alors pour une greffe au niveau national vous avez besoin d’une liste de donateurs donc c’est lié aux groupes sanguins H etc pour classer le donateur et une liste de bénéficiaires étayée avec des informations semblables qui doivent être soutenues par le principe de consentement comme je l’ai dit précédemment et transparence, donc les données liées doivent être à disposition si vous voulez le voir par exemple.


La Chine au cours de cette expansion de politique de greffes n’avait pas ce système et la disponibilité de donateurs de la part des exécutions a baissé en raison des politiques externes. Un système de donation volontaire a été introduit jusqu’en 2015 mais un certain nombre de donateurs enregistrés a toujours été plus bas que le nombre de greffes exécutées.


Alors comment cette information nous est-elle apparue ? Il y a un problème avec les données disponibles en Chine car pendant de nombreuses années le nombre de greffes et les données cliniques étaient maintenus comme secret d’état donc des hypothèses sur les donateurs et les greffes étaient difficiles. Donc au début des années 2000 on parlait de dix mille par an, dans le pays, mais les données recueillies par de nombreux collègues se fondant sur des publications scientifiques les sites web des hôpitaux et les publications des médecins ont montré que les greffes menées étaient à hauteur de soixante à quatre vingt dix milles par an à cette époque, donc il y avait beaucoup plus de greffes que de donateurs connus, donc d’où venaient des donateurs, il y avait un écart entre les donateurs et les greffes, cela ne pouvait être expliqué que par un pool de donations secrètes, on a entendu des preuves multiples sur les explications et la portée ; le nombre de détentions, pour des questions politiques où des prisonniers de conscience étaient détenus dans des conditions déplorables comme dans les camps de concentration en Chine et on voit que ces détenus étaient soumis à des tests sanguins on ne sait pas pourquoi, des examens de leurs organes, il y avait des preuves de torture et de disparitions de ces camps en même temps, mais pourquoi ces prises de sang et ces examens approfondis, et bien il n’y a pas de raisons avérées, mais pourquoi feriez-vous ça si vous ne voulez pas établir que le prisonnier était soit en bonne santé, ou que ses organes étaient en bonne condition, il est difficile d’imaginer que les conditions dans lesquelles ils étaient détenus et les tortures qu’ils subissaient, expliquaient d’autres raisons.


Récemment les autorités médicales dans le pays ont essayé de changer cette impression et ont publié un certain nombre de données sur la portée, le volume de donations d’organes, après la première décennie 2010, qui ont été contestées par des statisticiens internationaux en suggérant que ces données étaient fabriquées, c’est pour cela que nous avons du mal à nous fier aux données de la Chine. La Chine a dû fournir un avis pour contester les données à plusieurs occasions mais elle ne l’a jamais fait. Nous avons donc conclu dans nos conclusions qu’il y avait eu des cas de torture extrêmement nombreux dans ces camps, violations des droits humains et que les organes sont prélevés de façon forcée sur la population entraînant le décès, il est clair que ce qu’il nous faut c’est transparence et un contrôle identique à celui pour les greffes "???transplant" ou les organisations britanniques par exemple, il faut supprimer ce type de greffes comme monnaie commerciale et contrôler cela, les organisations professionnelles , les journaux professionnels doivent imposer des déclarations éthiques de la part de leurs auteurs et toute personne qui pratique une greffe doit se garantir de l’origine de l’organe, pas seulement pour des questions éthiques mais aussi parce qu’il est fondamental pour le bénéficiaire de connaître l’origine de cet organe pour garantir qu’il n’y a pas de maladie qui lui serait transmise, des gouvernements comme le notre des pays comme les pays membres de l’union européenne ou le Royaume uni doivent voir les patients qui sont allés en Chine car vous pouvez acheter un organe en Chine qui sera transplanté, dans la plupart des pays en Europe, les délais d’attente pour une greffe vont de mois à une année, en Chine en fait les délais d’attente peuvent être aussi courts que quelques jours pour une greffe de rein, en fait cela ne peut s’expliquer que par un pool énorme de donateurs.


Nous espérons que vous acceptez que les preuves que vous avez entendues, que le jugement auquel nous sommes arrivés est catégorique et que vous pourrez l’utiliser dans vos débats entre vous, pour pouvoir fixer des principes éthiques et moraux dans le cas de ce commerce d’organes et lorsque vous avez à faire avec la Chine et ses organisations vous le fassiez en pleine conscience de leur comportement, je vous remercie.


Maria Arena
Après ces interventions qui nous éclairent sur une situation et surtout sur une horreur je donne la parole à M. van Dalen pour le PPE.


Peter van Dalen député européen

C’est une des violations les plus graves dont nous ayons jamais entendu parler et lorsqu’on examine les conclusions du tribunal du peuple, on est indigné. Comment est-il possible d’être confronté à un tel crime, sur une aussi grande échelle par un tel pays avec un grand nombre de personnes qui l’ont payé de leur vie.


C’est une des violations les plus graves dont nous ayons jamais entendu parler et lorsqu’on examine les conclusions du tribunal du peuple, on est indigné. Comment est-il possible d’être confronté à un tel crime, sur une aussi grande échelle par un tel pays avec un grand nombre de personnes qui l’ont payé de leur vie. C’est incroyable. J’aurais quelques questions à poser à nos intervenants éloquents :

1e question : Comment pouvons-nous contraindre la Chine à donner des explications sur ce qui se passe, est-ce que l’on peut passer par la justice internationale, est-ce que l’on peut par les traités internationaux, les Nations unies, comment contraindre la Chine à donner des explications.

2e question : Quel est le business model,si vous voulez, comment cela fonctionne-t-il du point de vue économique, qui gagne de l’argent sur la base de ce traffic et

3e question : Quelle est la situation actuelle en Chine parce que vous avez dit que vous aviez mené sur un certain nombre d’années, et nous avons aussi des données explicites concernant les années plus récentes, depuis la Covid en fait, que se passe-t-il actuellement ?

Et pour terminer, que pourriez-vous nous conseiller en tant que membres de la commission droit du Parlement européen, que nous conseillez-vous de faire pour défendre les droits de l’homme, soulever cette question, parce que ces droits de l’homme sont violés de manière grave, très grave en Chine dans ce contexte d’aujourd’hui ?


Raphael Glucksmann député européen

Merci à nos deux invités d’avoir amené ce sujet éloquent dans notre parlement, je crois que je partage tout à fait ce qui vient d’être dit, c’est une des pires violations des droits humains que nous puissions imaginer où dont nous puissions témoigner aujourd’hui sur cette terre.


Merci à nos deux invités d’avoir amené ce sujet éloquent dans notre parlement, je crois que je partage tout à fait ce qui vient d’être dit, c’est une des pires violations des droits humains que nous puissions imaginer où dont nous puissions témoigner aujourd’hui sur cette terre. Il y a plusieurs mois déjà que j’ai rencontré ces accusations sur le trafic d’organes, j’ai deux questions, la première c’est qu’est-ce qu’on peut faire à l’échelle européenne ; quel type de coopération scientifique il faut arrêter avec la Chine, comment on peut éviter que des clients européens bénéficient de ce trafic absolument abject, y a-t-il des règles que nous devrions passer à l’échelle européenne où dont nous devrions nous assurer qu’elles sont appliquées puisqu’apparemment c’est possible de le faire, et le deuxième type de question c’est sur la situation aujourd’hui, que sait-on des camps où sont déportés le Ouïghours, j’ai rencontré plusieurs accusations de la diaspora ouïghoure parlant de prélèvement d’organes, des accusations aussi de docteurs qui avaient participé à des prélèvements d’organes chez les déportés, est-ce que vous avez confirmation de cela, et encore une question très simple c’est que j’ai rencontré des accusations sur un tourisme lié au trafic d’organes, un tourisme de riches habitants du Golfe qui chercheraient des hallal organes en Chine sur des déportés musulmans, est-ce que provenant de déportés musulmans, est-ce que vous avez entendu… est-ce que ces accusations elles vous semblent crédibles, enfin sachez que nous allons forcément suivre ce dossier, parce que c’est impossible de vous accueillir et de ne pas continuer ensuite à débattre et à essayer de lutter contre un trafic aussi abject, ça résume cette alliance du système concentrationnaire chinois et d’un ultra-capitalisme débridé où tout s’achète et tout se vend y compris la vie des êtres humains et leurs organes, donc merci infiniment d’avoir été parmi nous.


Maria Soraya Rodriguez Ramos, députée européenne d'Espagne

Un assassinat systématique de personnes pour prélever leurs organes à une échelle industrielle, c’est vraiment quelque chose de sans précédent, et franchement inimaginable au 21e siècle


Moi aussi je remercie les intervenants Messieurs Nice et Eliot pour leurs interventions très claires et très dures, parce-que quand on parle de donateurs latents si vous voulez, en attente, en attendant une demande d’organes, cela implique un assassinat systématique de personnes pour prélever sur ces personnes leurs organes à une échelle industrielle, c’est vraiment quelque chose de sans précédent, et franchement c’est inimaginable au 21e siècle, donc je souhaiterai vous poser les questions suivantes : Comment pouvons-nous vérifier au niveau de l’Union européenne qu’aucun de ces organes humains provenant de dons forcés pour les appeler ainsi de ce prélèvement forcé, comment faire en sorte d’éviter que ces organes arrivent ... Dans les états membres il y a une directive qui existe depuis 2004, qui exige une vérification de l’origine des organes et des questions éthiques liés à la provenance de tous les tissus humains, est-ce que cela suffit, est-ce que cela fonctionne, faut-il un renforcement juridique au niveau international pour l’empêcher ? je souhaiterai savoir quelle est votre point de vue du point de vue également de l’union européenne.


Salima Yenbou membre de la sous-commission de l’UE
Merci à tous les experts, je suis un peu comme tout le monde je trouve que c’est un échange de vue nécessaire mais vraiment effroyable … des expertes et des experts de l’ONU nous ont indiqué que les prélèvements d’organes viseraient aussi des personnes ouïghoures, tibétaines, musulmanes, chrétiennes détenues en Chine et souvent sans qu’elles sachent les raisons de leur détention, et les autorités chinoises quand à elles accusent les experts des Nations unies de désinformation. Face à ces accusations extrêmement graves que peut faire l’union européenne, notamment pour soutenir aussi les experts de l’ONU. Depuis l’apparition de la pandémie, comment cette problématique a-t-elle évolué en Chine, on sait qu’il est maintenant extrêmement difficile pour les étrangers de se rendre en Chine puisque le gouvernement applique des politiques visant le zéro covid, ce qui fait que le pays est de plus en plus isolé du reste du monde, et comment travaillent les ONG et les journalistes sur ces thématiques, dans ces conditions là et par rapport à l’étude qui a été faite, est-ce qu’on a une liste de médecins, de chirurgiens et d’autres professionnels qui seraient impliqués dans ce trafic effroyable, et une dernière question, que fait la SEAE ( Le Service européen pour l'action extérieure) et la délégation de l’union européenne sur le terrain sur ce sujet, est-ce que vous avez des personnes qui sont en charge de ce dossier en particulier, ou bien est-ce qu’on va faire comme la Chambre des Lords tourner la tête et détourner les yeux …


Isabelle Santos députée européenne du Portugal

J’aimerais remercier les deux intervenants, en fait c’est vraiment une réalité choquante que vous nous avez décrite, en fait ce n’est pas nouveau, nous le savons depuis quelques années, et en fait on voit de plus en plus ce qui se passe en Chine et j’aimerais que vous me confirmiez ce chiffre, 90 000 cas de greffes par an en Chine, cela montre finalement que cette pratique se fait à l’échelle industrielle, et cela montre aussi qu’il est nécessaire de penser à une action conjointe pas seulement de l’union européenne mais de toutes les organisations internationales pour combattre ce fléau, on entend parler du groupe Falun Gong mais je crois que ce n’est pas le seul groupe qui est touché par ce crime, c’est un véritable crime contre l’humanité


Alors j’aimerai poser une question Il me semble qu’il ne suffit pas de condamner cette pratique, il faut condamner aussi les usagers, les bénéficiaires de cette pratique, je pense que c’est la seule façon d’arriver véritablement à combattre ce crime, et puis j’aimerai savoir ce que vous pensez de cela condamner l’utilisation d’organes qui proviendraient ou dont l’origine serait douteuse ou dont l’origine serait criminelle telle que vous nous l’avez décrit et puis j’aimerai aussi savoir ce que vous envisagez comme autres mesures qui selon nous sont importantes et devraient être adoptées par la communauté internationale afin que on mette un terme à ce que l’on connaît depuis trop d’années, ce sur quoi on a fermé les yeux, maintenant il faut arrêter


Maria Arena
Je pense qu’un certain nombre de questions ont été posées et moi j'interrogerais le service d’actions extérieures, sur la manière dont le service des actions extérieures et les états membres posent la question dans les instances multilatérales. Donc on a parlé des Nations unies et du rôle des Nations unies, on peut parler de l’Organisation mondiale de la santé, ou encore des organisations multilatérales de lutte contre la criminalité parce qu’il y a là une criminalité évidente de trafic d’organes et donc comment au niveau multilatéral, à la fois le service d’actions extérieures mais aussi les états membres, ont une capacité d’agir en sachant que dans le multilatéralisme, les chinois occupent une place de plus en plus grande et donc ont la capacité de bloquer des débats tels que ceux-ci et donc je pose la question au service d’actions extérieures sur la perception qu’ils ont du rôle de la Chine dans les instances multilatérales sur ces questions en particulier. Je vais donner la parole à Dominic Porter, chef de division pour la Chine Hong kong, Macao, Taiwan et la Mongolie au service d’actions extérieurs, vous avez trois minutes et ensuite on redonnera la parole aux deux intervenants, avocat et professeur en chirurgie.


Dominic Porter du Service européen pour l’action extérieure (SEAE)


Merci particulièrement aux deux invités, aux deux interlocuteurs Geoffrey Nice et le Professeur Martin Elliott pour leurs témoignages vraiment poignants basés sur les informations qu’ils ont récoltées. Pour parler des droits humains de manière générale bien sûr la problématique la plus importante dans le cadre des relations avec la Chine actuellement, les députés et les collègues ici présents sont certainement au courant que depuis la prise de décision de sanctions très ciblées envers la Chine après la découverte de violations des droits humains le 27 mars dernier, la réponse directe et la réaction directe de la Chine a été de vraiment mettre en péril nos relations et notre dialogue avec la Chine, donc j’aimerais vraiment vous assurer encore une fois dans ce contexte ainsi que tous les députés et les invités ici présents que nous continuons d’utiliser toutes les options à notre disposition pour parler de la situation des droits humains en Chine, et particulièrement dans le Xinjiang au Tibet, en Mongolie, à Hong Kong et dans les autres endroits critiques et bien sûr en particulier en lien avec le nombre de prisonniers politiques et des violations des droits humains et d’interdiction de la libre expression, nous essayons bien sûr de continuer le dialogue en matière de droits humains avec la Chine, nous travaillons sur ceci depuis plusieurs mois maintenant, pour l’instant malheureusement nous ne rencontrons pas un grand succès, la raison est que nous pensons bien entendu que le dialogue est absolument indispensable pour essayer de trouver des solutions à la situation actuelle, mais compte tenu des récits extrêmement dérangeants et terrifiants aujourd’hui, nous devons essayer de tenir compte des enquêtes qui ont été menées, des informations que nous avons récoltées et il y a bien sûr des imputations tout à fait terrifiantes et inimaginables, des abus, des violations inimaginables des droits humains qui vont de violences sexuelles de tests ADN forcés de tortures de prisonniers et enfin de prélèvements forcés d’organes d’opposants politiques en Chine. Les témoignages ont également montré que la situation est particulièrement horrible pour les pratiquants du Falun Gong, les autres minorités ethniques et religieuses en Chine et ce travail qui a été décrit par nos invités de manière très méthodique, très précise, a été lancé malgré bien sûr les défis représentés par un accès direct à ces informations par le biais de groupes de la société civile, coalitions et cetera en essayant de mener des recherches sur le trafic d’organes, tout ceci est extrêmement important bien entendu et étant donné que je parle à monsieur Sr Geoffrey et à Professeur Elliott également, ce travail est extrêmement important il a mis en avant ces violations graves qui ne datent pas d’hier qui existent depuis déjà très longtemps et votre enquête de manière très méthodique et très rigoureuse a permis je pense d’attirer l’attention du public sur cette situation.


Il est clair également que la Chine d’après différentes sources crédibles n’a pas tenu ses engagements pris en 2014, à l’époque on leur avait demandé d’arrêter d’ utiliser les prisonniers politiques exécutés pour le prélèvement d’organes, la pratique n’a pas été interrompue suite à cette décision de 2014 et continue jusqu’à aujourd’hui, et bien entendu l’Union européenne condamne fermement les actes criminels et inhumains de prélèvement forcé d’organes, très souvent chez des personnes qui appartiennent à des opposants politiques ou des minorités ethniques ou religieuses, le respect des droits humains n’est pas une option mais il est fondamental pour nos relations avec la Chine particulièrement dans ce domaine très sensible du transplant et du prélèvement d’organes. Concernant les moyens à notre disposition, ce que nous pouvons faire, car la question est bien sûr judicieuse, le Parti communiste chinois a souvent parlé de la situation, des statistiques en matière de transplants d’organes et cetera et ce qui est particulièrement remarquable et intéressant c’était ces chiffres qui ne coïncident pas entre les organes disponibles et les dons d’organes effectivement utilisés. Et s'agissant de la relation entre Beijing et l’Union européenne, nous avons reçu une invitation à nous rendre au Xinjiang mais les personnes qui ont été affectées à ces visites sur le terrain n’ont pas eu la possibilité de visiter les installations en toute liberté et ont été soumises à des restrictions très strictes et n’ont pu avoir qu’une visite guidée. Donc dans le cadre d’une discussion assez limitée avec la Chine l’Union européenne a vraiment insisté sur les rapports très gênants parlant de détentions, de harcèlements de membres du groupe religieux Falun Gong, et a mentionné également les témoignages répétés de prélèvement d’organes forcé de prisonniers politiques, bien que la Chine ait à plusieurs reprises nié cette pratique. Nous attendons maintenant de la part de la Chine de répondre de manière un peu plus précise à nos questions.


Le dialogue avec la Chine continuera de jouer un rôle essentiel dans le cadre de l’action de l’union européenne pour le respect des droits humains bien sûr, dans le cadre également du Conseil des droits humains et de l’Assemblée générale des droits humains concernant le cadre juridique qui existe actuellement au niveau de l’Union européenne, et certains des participants ici nous ont posé la question. J’espère que les experts pourront mieux répondre à cette question que moi lorsque l’Union européenne a des lignes de conduite et des législations suffisamment développées pour lutter contre les violations et les utilisations de substances prélevées auprès d’êtres humains, donc les organes et les transplantations d’organes nous avons des règles suffisantes ici,et nous sommes bien-sûr tout à fait d’accord pour dire que forcer les systèmes mis en place pour le transport d’organes éventuellement en Union européenne pourrait jouer un rôle important ici également, il y a des réglementations bien sûr dans les différents états membres au niveau de l’Union européenne ces systèmes sont actuellement solides dans certains pays, cela permettrait bien sûr de réduire l’attrait de cette procédure donc de renforcer le système de contrôle dans le cadre des dons d’organes et de prélèvement d’organes, cela permettrait de dissuader la pratique en choisissant mieux les donateurs qui correspondent au profil des patients et cétéra. Toutes ces recherches doivent être faites dans le cadre de la procuration d’organes, pour parler encore un peu plus de la diplomatie bilatérale avec la Chine, actuellement la situation est la suivante, nous allons essayer bien sûr d’essayer de parler avec la Chine de leur demander d’avoir un dialogue pour leur demander de respecter leurs obligations en matière de droits humains. Après le gel des discussions le 27 mars dernier nous avons essayé d’entamer un nouveau contact bilatéral avec la Chine, nous avons réussi à faire ceci, par exemple grâce au député Josepp Borrel, il a parlé notamment des traitements discriminants, du harcèlement, des conditions de détention regrettables, de la persécution de minorités religieuses, qui sont tous regrettables en Chine, cette année en juillet, il a été en mesure de parler de la situation de violation des droits humains lors d’une rencontre avec le ministre des affaires étrangères chinois, le conseil des droits humains des Nations unies a également participé au cadre d’un dialogue entre l’union européenne et la Chine, ce sont les premiers dialogues formels qui ont été organisés depuis le 22 mars dernier, c’était le 28 septembre dernier; comme nous l’avons dit dès le départ, la Chine a actuellement interrompu notre dialogue en matière de droits humains, nous essayons de relancer le dialogue pour que les problèmes qui ont été abordés aujourd’hui puissent être mis au grand jour et abordés ouvertement avec la Chine et pour qu’un dialogue puisse avoir lieu sans continuer de violer les droits humains, sans devoir faire un compromis bien entendu entre nos propres valeurs et nos intérêts également. Nous soutenons entièrement donc les valeurs internationales universelles, ces valeurs universelles des droits humains ne peuvent pas tenir compte des agendas nationaux et doivent être supérieures et avoir une plus grande importance comparées aux droits nationaux de la Chine et j’espère que la sous-commission ici en tiendra compte, merci encore beaucoup de m’avoir donné la parole aujourd’hui.


Maria Arena
Merci beaucoup, je vais maintenant donner la parole à Sir Geoffrey Nice peut-être pour répondre aux questions et enfin juste après Monsieur Martin.


Sir Geoffrey Nice
Merci je serais bref, je dois vous quitter dans dix minutes, la plupart des questions d’ailleurs auront une meilleure réponse de la part de Martin, pour les questions qui sont des questions de militants, moi je ne suis pas un militant, pour ceux d’entre vous qui pensent qu’il est impossible de croire que cette pratique fait partie d’une culture, il faut regarder le Human Watch Report de 1994, car finalement il traite de la même chose, ce processus de prélèvement d’organes sans consentement c’était en 1994, rien n’a changé et ce qui s’est produit depuis lors c’est que différentes portes dans les prisons doivent être ouvertes pour ce processus en utilisant des médecins qui sont d’accord pour suivre. Alors que se passe-t-il maintenant, cette question a été posée, il y a des preuves en fait de personnes qui sont soumises à ce processus, Ethan Gutman enquête sur la situation, David Matas peut-être pourrait répondre mieux que moi car il a travaillé dans le domaine, Ethan Gutman ... en fait vous voyez les preuves au tribunal spécifique qui montrent quelles sont les recherches qui doivent être faites. Si vous me demandez ce que vous pouvez faire qui serait utile et bien vous pourrez finalement insister pour ce type de recherches, il y a en fait bien-sûr des juristes qui parfois peuvent surprendre, dans le cas à la Cour internationale de Gambie, mais la République de Chine ne court pas de risques, le seul risque auquel elle pourrait être exposée, c’est si il y a des preuves de génocide qui peuvent susciter une action juridique de la part d’un pays et qui peuvent lui permettre d’être saisi devant la Cour de justice, ça devrait être considéré comme un génocide alors un pays pourrait effectivement saisir la Cour internationale de justice, mais je pense que c’est difficile. Ce qui se passe maintenant concernant les preuves de Ethan Gutman, et Martin rebondira, c’est juste un calcul bien sûr, c’est que chaque cadavre est exploité environ 550 000 dollars, Martin pourra en fait parler de l’ampleur du trafic et pourquoi pour le moment on n’arrive pas à l’arrêter. Alors pour ce qui est des mesures à prendre et bien je crois que c’est à vous, ceux qui sont actifs dans la politique de prendre des mesures, pour ne pas détourner le regard et s’en tenir aux conclusions qui ont été faites, qui ne sont pas contestées, pour garantir que les gens ne feront pas ce qu’ont fait les gouvernements dans le passé. Martin parlera davantage des questions dans le détail que moi, et si David Matas est là et bien peut-être qu’il pourra intervenir lui aussi.


Elliott Martin
D’abord comment contraindre la Chine sans avoir une relation avec elle, bon forcée n’est peut-être pas le bon mot du point de vue professionnel, parce que quand nous parlons de la Chine il s’agit de politique du Parti communiste et pas du peuple chinois lui-même, il y a bien sûr un immense réservoir de talent médical et universitaire en Chine et il est clair que nous utilisons toute une série de produits chinois au quotidien et je pourrais vous dire que en ce qui concerne cette activité on peut se baser sur un japonais qui était prêt à payer 5 millions de dollars pour un nouveau foie, la procédure est passée par un agent qui a identifié un agent et un lieu où faire la transplantation et ça a pu se faire très rapidement, ce qui est impossible en occident, et le principe du besoin individuel, bon imaginez si vous avez besoin d’une transplantation d’organe si vous êtes désespéré, la nécessité dépasse les critères moraux, voilà pourquoi les états et les organisations mettent en place des structures pour garantir la sécurité de chacun, et je pense que notre responsabilité en tant que chirurgiens professionnels et vous en tant que décideur politique, c’est de vous assurer que les règles soient rigoureuses, absolues, transparentes et vérifiables, susceptibles de faire l’objet d’un audit, et il faut bien sûr exiger une vérification constante des données chinoises, c’est très difficile étant donné le secret qui règne et d’un autre côté il y a un aspect professionnel, le contrôle des données chinoises doit être visible par des actions internationales, des activités de recherche lorsque il s’agit d’activités de transplantation, alors on ne peut pas prendre de mesures ou peut-on prendre des mesures concernant les personnes qui ont été impliquées, c’est douteux parce qu’ils seront protégés par les Chinois et en ce qui concerne des européens qui auraient été impliqués dans des activités bilatérales et qui ont subi ou ont suivi les formations en Chine, ils pourraient être concernés par une certaine loyauté et quand vous vous rendez en Chine, et bien vous serez guidé, vous serez orienté, j’en ai une expérience moi-même et il sera très difficile d’obtenir des preuves lors d’une visite parce que cette visite sera toujours contrôlée donc ça doit faire l’objet d’une longue recherche de transparence qui peut être vérifiable avec des normes professionnelles très élevées pour les participants et pour terminer il faut bien faire face au fait que certaines personnes pourraient trouver le moyen d’obtenir une transplantation en Chine à partir de l’occident, il y a des israéliens, des italiens, il y a des preuves dans un grand nombre de pays, ces personnes reviennent et ont besoin de soins dans nos pays et ils ont besoin d’en savoir plus sur l’organe du donateur n’est-ce pas et pour bénéficier des meilleurs soins et bien il faut bien pouvoir l’analyser et je pense que nous devons bel et bien accorder des soins aux patients auxquels nous sommes confrontés, c’est une question morale difficile et donc je pense qu’il faut garantir une certaine transparence, le gouvernement chinois actuel n’est pas éternel et il faut maintenir l’opposition dans la mesure du possible à un niveau moral élevé. Merci !


La présidente
Je pense que les mots clés qui ont été dits ce sont ‘Srutiny’ et ‘transparency’ .Après il faut qu’on creuse effectivement sur les leviers dont dispose l’union européenne à l’égard de la Chine, sur la manière dont on peut effectivement poursuivre et suivre dans un système judiciaire ce qui se passe aujourd’hui en Chine parce que je disais parfois la réalité dépasse la fiction et quand on entend ce qu’on a entendu aujourd’hui un livre de fiction ne pourrait pas le décrire aussi bien que la réalité qu’on vit aujourd’hui et que vivent aujourd’hui un certain nombre de populations en Chine, et donc merci pour ce qui a été dit et il y aura un follow-up de cette question peut-être en dépassant l’action de droit humain et en envisageant le niveau de la plénière .


M. van Dalen
Merci madame la présidente, je suis d’accord avec vous il faut un suivi, il ne faut pas ignorer cette question et tous les groupes politiques sont choqués, j’ai entendu les collègues s’exprimer et donc il faudra au niveau des coordinateurs trouver le meilleur moyen de faire un suivi de ce dossier.

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